«Letztlich geht es um Menschlichkeit»

Elisio Macamo ist Professor für Soziologie mit Schwerpunkt Afrika an der Universität Basel und hat einige Zeit in Sissach gewohnt. Die «ObZ» hat ihm im Hinblick auf die weltweiten George-Floyd-Proteste einige Fragen zum Thema Rassismus gestellt.

Im Zusammenhang mit «Black Lives Matter» hört man oft den Begriff «struktureller Rassismus». Was ist darunter zu verstehen?

Man muss vielleicht, zunächst, eine grundsätzliche Unterscheidung machen. Wenn jemand glaubt, dass die menschliche Gattung aus unterschiedlichen «Rassen» besteht – was die Wissenschaft längst widerlegt hat – nur weil man äusserlichen Merkmale, wie Hautfarbe Bedeutung verleiht, muss das nicht bedeuten, dass man ein Rassist ist. Man ist vielleicht uninformiert, oder naiv. Wenn man aufgrund dessen die Entscheidung trifft, den Freundeskreis entlang dieser Unterscheidung zu wählen, ist es auch nicht weiter problematisch, auch wenn es seltsam ist. Schliesslich wählt man seine Freunde danach, ob sie auch den FC Basel unterstützen oder nicht. Problematisch wird es, wenn sich der Glaube an Rassen in der Überzeugung niederschlägt, einerseits, dass es höhere und niedere Rassen gibt, und anderseits, dass höhere «Rassen» das Recht haben, «Niedere» anders und unmenschlich zu behandeln. Da hört der Spass mit dem Glauben an «Rassen» auf. Wenn durch die Art und Weise wie der Zugang zu Lebenschancen in einer Gesellschaft geregelt wird, Nachteile für eine als «niedere Rasse» wahrgenommene Gruppe von Menschen entstehen, dann können wir von strukturellem Rassismus sprechen. Damit will man darauf aufmerksam machen, dass Menschen nicht in der Lage sind, ihr Potenzial zu entfalten, weil die Art und Weise wie die Gesellschaft strukturiert ist, ihnen Steinen in den Weg legt.

Auf welche Arten äussert sich Rassismus im Alltag?

Hier müssen wir immer die Unterscheidung machen zwischen «Rassismus» und «strukturellem Rassismus». Der «Rassismus» äussert sich auf vielfältige Art und Weise, meistens sehr unauffällig. Wenn eine Person, die dunkelhäutig ist, deswegen nicht richtig bedient wird, oder von der Polizei verdächtig wird, usw. da haben wir eben mit dem Alltagsrassismus zu tun. Der strukturelle Rassismus ist anders. Er äussert sich in der Schwierigkeit, die Betroffene haben, sich gegen den Alltagsrassismus zu wehren. Sie können das nicht tun, weil sie zum einen eine Minderheit sind, d.h. ihr Anliegen ist oft schwer politisch zu thematisieren, und zum anderen, weil sie oft mit einer Rechtslage zu kämpfen haben – «sans papiers», befristete Aufenthaltserlaubnisse, kein Stimmrecht, usw. – welche sie als Mitglieder der Gesellschaft schwächt. Die Rechtslage macht sie zum Problem.

Wie nimmt sich die Soziologie als Wissenschaft dieses Themas an?

Auf vielfältige Weise. Eine zentrale Herangehensweise besteht darin, den Rassismus mit sozialer Ungleichheit in Verbindung zu bringen. Wir wissen ja, dass Lebenschancen in einer Gesellschaft nicht gleich verteilt sind. Jede vernünftige Gesellschaft bemüht sich deswegen darum, Massnahmen zu ergreifen, damit eine schlechte gesellschaftliche Situation nicht bedeuten muss, dass man nicht in der Lage ist, die menschliche Würde zu bewahren. Minderheiten, das Hauptopfer von Rassismus, sind oft in benachteiligten sozialen Lagen zu finden. Wenn die Soziologie sich mit dem Thema «Rassismus» auseinandersetzt, zielt sie darauf ab, der Gesellschaft darauf aufmerksam zu machen, was eine Gesellschaft daran hindert, den eigenen ethischen Ansprüchen gerecht zu werden. Oft sind die öffentlichen Auseinandersetzungen hitzig, aber es geht letztlich um ein gemeinsames Ziel, nämlich dem eigenen Anspruch gerecht zu werden, die Menschenwürde hochzuhalten. Eine Gesellschaft, die alle Mitglieder gleich behandelt, d.h. alle wie gleich behandelt, ist eine, die Wert auf sich selbst legt. Wenn jemand glaubt, andere, die als Minderheiten betrachtet werden, schlechter behandeln zu dürfen, weil sie «anders» sind, wird er auch keine Hemmungen haben, Gründe zu finden, jedem schlecht zu behandeln, der nicht zu irgendeinem Idealbild passt: Arme, Homosexuelle, Frauen, Menschen mit Behinderung, Nicht-Basler, Katholiken, Protestanten, Muslime, Verkäufer, Postbote, usw. Ein «Rassist» ist nicht jemand, der dunkelhäutige Menschen nicht mag. Er ist jemand, der Menschen hasst, auch sich selbst. Die Soziologie versucht, mit der Auseinandersetzung mit diesem Thema, der Gesellschaft einen Spiegel vorzuhalten, damit sie sich kritisch hinterfragen kann, ob sie den eigenen ethischen Ansprüchen gerecht wird.

Hat die Schweiz ihre kolonialistische Vergangenheit seit der Kolonialzeit aufgearbeitet oder gibt es da Nachholbedarf?

Die Schweiz hat eine indirekte Kolonialvergangenheit. Die Wissenschaft hat allerdings gezeigt, dass die Konsequenzen ähnlich sind, denn die Schweiz ist zu dem geworden, was sie ist, weil sie von den Strukturen profitiert hat, welche der Kolonialismus geschaffen hat. Auch hierzulande muss deswegen das Thema aufgearbeitet werden. Die vielen Ausländer, die man hier sieht, und die aus Ländern kommen, welche ehemalige Kolonien waren, sind oft Träger der Folgen dieser Herrschaft. Sie kommen hierher mit niedrigeren Qualifikationen, auf illegale Art und Weise, oder wenn legal, doch ohne vollständige Bürgerrechte, z.B. das Wahlrecht, und deswegen, ohne Möglichkeiten, die Gesellschaft zu beeinflussen, in der sie leben und arbeiten. Ich möchte allerdings nicht behaupten, dass die Schweiz nichts tut, um diese Aufarbeitung nachzuholen. Es gibt hierzulande einen ausgeprägten Sinn für die Notwendigkeit einer solchen Aufarbeitung. Man sieht das in der Gesetzgebung, z.B. die Anti-Diskriminierungsgesetzgebung, aber auch am öffentlichen Interesse, diese Themen zu diskutieren. Am letzten Samstag sind 5000 Menschen auf die Strasse in Basel gegangen um ihre Solidarität mit den Opfern der Polizeigewalt in den USA zu zeigen. Die Kundgebung war nicht genehmigt, trotzdem lief sie und Polizisten beteiligten sich daran. Auch sie gingen auf die Knie und zeigten in beeindruckende Art und Weise ihre Menschlichkeit. Man muss natürlich immer Gas geben, das Thema nicht verschwinden lassen, denn es geht letztlich um unsere Menschlichkeit.

Was können Weisse tun, um strukturellen Rassismus abzubauen?

Die Frage gefällt mir nicht so gut. Es ist zwar wahr, dass wir Ergebnis einer Geschichte sind, die meistens von der Gewalt der Weissen gegen Schwarzen, aufgrund von rassistischen Vorstellungen, geprägt war. Aber wir müssen uns auf die wesentliche Bedeutung dieser Gewalt konzentrieren. Diese besteht darin, dass jeder, der sie beging, die eigene Menschlichkeit verletzte. Darum geht es. Es geht um die Achtung der Menschenwürde, die in allen Religionen und in allen demokratischen politischen Verfassungen so wichtig, ja heilig, ist. Es geht primär darum, sich selbst als Menschen in Acht zu nehmen. Wenn ich an den Sklavenhandel oder den Kolonialismus denke, beschäftigt mich nicht die Frage, warum Weisse so sind, sondern die Frage, wozu Menschen fähig sind, wenn sie andere Menschen verachten oder wenn sie zu viel Macht besitzen. Natürlich wünsche ich mir, dass Menschen, die es besser haben, weil sie strukturell begünstigt werden, daran denken, dass andere Menschen Chancen brauchen um ihr Potenzial zu entfalten. Opfer von Rassismus zu sein macht mich nicht besser als andere, oder ethisch überlegener. Doch ich bin Träger einer Geschichte der Benachteiligung, die mit dem Wohlstand anderer zu tun hat. Alles, was man braucht, um strukturellen Rassismus abzubauen, ist eine Besinnung auf die Grundwerte dieser Gesellschaft, auf die Unantastbarkeit der Würde des Menschen. Man tut das, indem man Chancen gleich verteilt.

Interview: Marc Schaffner